時間：2024/10/15
地點：C-LAB
主講人：金東鈴 KIM Dongryung（以下簡稱金）、朴勁泰 PARK Kyoungtae（以下簡稱朴）
主持人：鍾：鍾佩樺（以下簡稱鍾）
口譯：葛增娜

 

鍾：今天是DOC+最後一場座談，這兩位是《鬼怪與懷孕的樹》（The Pregnant Tree And The Goblin，2019）導演金東鈴和朴勁泰。正式開始前，兩位從韓國帶來的這本冊子，是這部片在韓國上映時做的精美本事，很珍貴，只有一本，傳下去讓大家看一下。會特別提到韓國上映，是因為跟今天的主題相關，當時有些觀眾對這部片的類別產生困惑，導演們也接收到很多關於紀錄片形式的問題。這個座談是他們針對紀錄片形式的提問，將會對剛才的影片深入討論。

金：大家好，我們一起度過了四天的工作坊，大家很辛苦，也跟第一次看到這部片的觀眾打招呼。

朴：大家好，我是共同執導的朴勁泰導演。前天大家還記得《記憶中那場停留》（Tour of Duty，2012）片中，朴人順在餅乾罐上面畫圖，同時她在一個用過的紙箱上畫了另一幅畫，就是現在畫面上這幅：左邊是懷孕的樹，右邊是鬼怪。我們問她這是什麼意思？

朴：她是不會解釋也不會理論性說明的人，只隨口說「就是個鬼怪，強暴了隔壁的樹，樹就懷孕了」。我們當下就決定這是下一部片的片名，即便那時完全都還沒有內容。

先說說認識人順的經過好了。1999年底、2000年初，我在美軍基地村的女性組織第一次見到她。那時不論是來自基地村或外部進去的人，沒人可以跟人順做朋友，她每天喝醉酒、拿刀在路上狂奔說要殺人。她每天都會去互助會，但大部分時間都是喝醉或一直哭，就連工作人員都很難跟她好好對話。都類似這樣，所以那時我們覺得不可能跟她有良好的互動關係。當女性團體知道我有拍攝紀錄片的能力，就邀請我為基地村拍片，那時我企劃了一個比較像是以前社運紀錄片形式的、我稱為「幼稚」的紀錄片，就是這部《我和貓頭鷹》（Me and the Owl，2002）。

在這部片中，我原本選擇的被攝者，是一位跟我關係很好、也很積極參與女性團體活動的人。直到有一天，一個權力很大的皮條客說「你不能站在鏡頭前」，突然我的女主角就不見了，這是2002年的事。主角不見了，我只好拍山、拍巷子，就是那時人順姊出現了，拿著刀威脅要我拍她，我害怕地跑了，這樣的過程有幾次。

當時，女性團體會為了治療創傷而進行藝術治療，人順姊原本完全不會參加這類課程。看過《記憶中的那場停留》與《怪與懷孕的樹》之後，會知道人順姊畫了很多畫。因為這個藝術治療的課程，他不再喝那麼多酒，也變得比較好溝通，雖然還是要花很長的時間才能理解在說甚麼。舉例來說，老師會在旁邊聽她說或給她題目，但基本上她說的話都是支離破碎的片段，沒人聽得懂，只有長期相處的人可能可以知道意思。

這幅畫的名稱是 <Me and the Owl>，後來也成為了我第一部片的片名。左邊畫的是人順姊自己、右邊是貓頭鷹，她覺得去山上撿栗子、橡實的時候，貓頭鷹像守護神一樣保護她，她喜歡畫這種跟自己有關係的畫。我十年後才知道其中的深層意義。這個地方（指著那棟被用作女性組織的建築影像）原本是由韓國政府與美軍管理的性病治療中心，之後被改建成一個女性組織。你們在片中可以看到，當時這裡還是很熱鬧，有許多韓國女性仍然在從事性交易，同時也可以看到很多外國女生。

金：朴導演在2002年拍了這部片，是韓國第一部拍攝美軍基地村女性的電影。那時我還沒進到女性團體，還是電影系的學生，有一天上學看報紙，發現有人拍了基地村女性的電影。我對那時的印象是，把這個社會問題公諸於世很成功，當時電影有在獨立紀錄片的電影院上映，甚至座無虛席，連走道都有人坐。隔年我加入了那個女性團體工作，在查資料的過程中，發現這部片在全國一百多間大學放映，甚至也在日本比較小的戲院也有上映，但驚人地是人順姊從未看過這部片，而且因為常常上映、有些收入，但完全沒有被分給女主角，她沒有獲得任何好處。如果一部紀錄片有點成績，但女主角仍然停留在不幸中，這點讓我們有些愧疚與不安。通常紀錄片導演拍完個題材後就會換下一個題材，但對我們來說狀況卻不是這樣。我們覺得自己不應該就這樣離開，應該以不同的方式，和同一群人再次做點什麼。

其實我們也沒有覺得下一部一定要拍人順姊，只是因為持續造訪基地村，人順姊也會過來，我們會一直知道她現在過得怎樣、是什麼狀況，信任關係越來越深厚。所以過了那段期間就拍了《記憶中那場停留》，把人順姊放在其中一段。拍那部片時，人順姊一直請我們幫忙找女兒，但那時候很忙就沒時間去找。作品完成之後我們去了一趟山形影展，回來之後就開始認真調查有關人順姊的女兒的事情。

朴：這件事並不容易，人順姊不識字，只憑發音說老公跟女兒的名字，但不確定怎麼拚，所以我們不太知道怎麼去找。某天我們忽然得知首爾市把國際婚姻的資料全部數位化的消息，我們終於找到人順姊的結婚證明，並在上面找到的一個位於芝加哥的地址。我們便開始申請紀錄片拍攝基金，希望能去一趟美國，花了好幾年，終於在2016年時抵達了結婚證明上的地址。我們感覺好像走到了一個危險地帶，那裡很荒蕪、某些大樓是被火燒過的。我們抵達確切地址時，那裏沒有任何人。但一把攝影機拿出來，就出現了許多大塊頭的黑人問我們在做什麼，他們說前幾天這裡有人中槍、幫派鬥毆，叫我們快滾。以前有聽過人順姊講起在芝加哥的生活，說在公園喝酒時被幫派威脅、還看過監獄等等，那時想說怎麼可能，到了才發現真的有這樣的事情，也發現自己以前太不信任人順姊的話了。

那裡的黑人自治團體蠻有組織的，我們說明來訪原因，他們就協助我們找人順姊的女兒。後來找到隔壁大樓有個租賃公寓，知道女兒住在這裡，我們就留紙條說「請跟我們聯絡，我們是從韓國來的」。隔天我們就跟人順姊的女兒碰面了，並跟她說是她媽媽叫我們來的。我們以前對人順姊說的話不太相信，她說以前到了奧克拉荷馬、搭直升機去夏威夷，很多事情都太令人困惑了。

這是她女兒畫的畫，她女兒小時候非常思念媽媽，那張空椅子就是留給媽媽的。從她女兒口中得知人順姊以前住在芝加哥，後來搬去奧克拉荷馬後被前夫拋棄，最終才去到了夏威夷。

金：《記憶中那場停留》是我們2011年拍攝的，認識人順姊已經十年了。因為人順姊不識字也不會拼字，問她說女兒叫什麼，她說出來的音不太標準：女兒的名字「普西雅」其實是普莉西雅；問說住哪裡，她回答「歐柯馬」，我們本來以為「歐柯馬」是日本，其實是奧克拉荷馬，「瓦科科」其實是夏威夷。我們在芝加哥終於透過女兒串連起人順姊想說的故事了。人順姊從小在韓戰時期被拋棄，完全不識字，也因此她的回憶總是不按照時序，也沒有邏輯。所以如果要拍人順姊的故事，不應該是給處在文字世界的人看，而是給不處於文字世界的人看。

人順姊不會寫字，但會畫畫，她會畫人、青蛙、動物、會說話的樹。我們發現畫中出現的主題都跟她的過去有關，有可能是虛構的回憶，或是一種創傷、痛苦。我們決定把這部還只有名字的《鬼怪與懷孕的樹》的作品，拍得更像是人順姊的夢境，或她畫作中的故事。於是我們問她：「我們想拍一部關於妳的人生的電影，你願意嗎？」第一開始她是拒絕的。

朴：我們沒想到會被拒絕，因為剛說到，十年前她在巷口拿刀威脅我們拍她，但她想被攝影機拍只是個很單純的念頭，她以前也被電視台採訪過，她覺得上了電視就能被女兒看到，因此才想被拍。至於拒絕的理由，是拍完《記憶中那場停留》之後（感謝KOFIC跟一些影展的補助我們在製作過程中的十個月是可以每個月付人順姊錢的）。影片完成後我們也獲得了一些院線發行的補助，放映首日我們就帶著她一起去電影院，裡面只有一、兩個觀眾，她看到之後就說「我不幹了」（眾人笑），沒有啦這不是她拒絕的主因，我只是在開玩笑。

我覺得真正的原因應該是她不喜歡聽到別人覺得她看起來很可憐、很悲慘。她也沒看《我和貓頭鷹》，因為她不想看到自己喝醉的樣子，至於《記憶中那場停留》她就很喜歡，但有些觀眾看完後會覺得她很悲慘，這點讓她很不開心，她會很生氣地問我們說「我家看起來很慘嗎？」我很喜歡我家但大家都在可憐我。

金：她拒絕時說「為什麼要拍沒人看的電影？為什麼要拍一個悲慘的人的故事？」，問說「悲慘對你們而言很重要嗎？」，這個問題讓我們心痛，那一天就沒有再說服她了，但我們也不想屈服。後來再去拜訪時一直跟她解釋我們的理念，可能她也有點煩了就答應了，但要「拍她想拍的電影」，她說把「把老公的頭砍下來拖著走」這個畫面放進去就願意，我很開心（眾人笑）。

朴：我當時很擔心，當時美國社會還是有很多出於種族仇恨的犯罪，像1998年James Byrd案件，有一名白人種族主義者用卡車拖行James Byrd致死，就算是重演也可能被視為禁忌。當然人順姊不知道這些事情，她只是懷著對老公的恨意，因為她受到虐待、暴力，甚至老公後來吸毒強迫她對朋友賣身，是這些讓她想做這件事。但因為這是社會禁忌，還是有些政治因素考量，所以我很擔心，但人順姊強力要求要有這個畫面，於是我們拜託一位美國朋友（他後來去韓國當了歌手）飾演軍人，我們不太確定這個畫面是否符合整個故事脈絡，也不知道會展開甚麼走向，只是像堆積木一樣一塊塊發展下去。

金：所以那時候我們只有人順姊把一個男人的頭砍下來的畫面，其他都沒有，這對我們要拿補助資金來說很困難。這部片第一次去參加提案時，我們說朴人順要去美國見女兒，但是夢到自己看下了一名男子的頭，評審認為這汙染了紀錄片的精神，沒有給我們補助。後來我就想說，或許我們可以去申請劇情片的錢？我花了三到六個月寫了一個劇本，但送出申請後又聽到有些評審說「你瘋了嗎？為什麼要讓一位基地村奶奶演這樣的角色？」就又落選了。最後我們決定說謊，我們再次回到去申請紀錄片補助，說是基地村女性要去找女兒的感人故事，就獲得補助便開始拍攝了。那時候還不太知道要拍什麼，只能拿著攝影機去人順姊家，看她的日常生活，例如撿垃圾去賣。隔天去的時候發現人順姊超級生氣，說房東要解約，請她趕快離開，我們拍下了那個畫面。

某天去找她時，她說夢到自己跟陰間使者吵架，還吵贏了。從那時候開始，我覺得這個故事可能需要一位陰間使者，人順姊拖著丈夫的頭闖進陰間之類的。我就開始找演員，想說如果是專業演員，可能會太專注於自己的表演，跟人順姊放在一起會格格不入，就找了接近素人的演員。所以招募告示上只寫要拍電影，主角是朴人順－一位年老的妓女，但還不知道要拍甚麼，對角色也沒有清楚定位，如果願意一起度過這段時間的話歡迎你來。那些人來了之後我們就一起去人順姊家，他們一起吃飯、出去玩、共處一段時間，然後觀察人順姊跟其他演員之間的關係，再一一訂出角色，教授、三位陰間使者，是這樣訂出來的。以這樣的拍攝過程拍出架構，最後覺得素材夠了就進入剪接。

朴：這部片是關於人順姊的故事，但也是基地村這個共同體的故事。那時發生了兩件事：人順姊有一位從事性交易的同事自殺了，人順姊說這個人出現在她夢中，邊盯著她邊走出村子。第二件事是，那個村莊的對面山上有一座墓地。當時因為建設高速公路，道路沿線挖出了許多骸骨。許多墳墓甚至沒有墓碑。守墓人告訴我們，這些骸骨可能是過去的「外國公主」的遺骸，她們死後被隨意葬在路邊。

我們就開始思考，這些白骨算是死是活呢？他們的存在是無法被考證的，我們也無從得知這些白骨是誰。他們因為某些原因來到這個基地村，最終成了白骨，他們不會成為新聞甚至部會成為一個故事。於是，我們開始把電影聚焦在「無法成為故事的故事」。

金：雖然電影是要拍朴人順的某種生平，但不希望變成她的傳記，就把我們在基地村看到的現象與我們看待看待基地村的眼光一起放進片中，同時映射出其他人是怎麼看待基地村的。我認為我們應該討論「這些美軍村與女性是如何被呈現的」，這也成為了這部電影的其中一個主題。

自從美軍撤退，那裡變成廢墟，看起來「滿美的」，很多藝術家會去那裡拍照。甚至有些藝術家會爭是誰先看到的，佔領後拿來舉辦展覽。基地村淪為一種藝術家搶食的「餌」。學者也會來，只採訪他們想要的內容，所以我也刻意想映照那些來到基地村的外來者、知識份子的樣子。這就是我們的執導意圖。

鍾：感謝兩位對於創作過程的分享。前幾天金東鈴導演也一直提醒大家要對於形式保持開放性，要對被攝者有明確的想法，再開始進行形式的討論。歡迎大家提問。

 

Q：兩位導演在同一個場域，對人順姊或安聖子（《記憶中那場停留》主角之一）投注了這麼大的努力，剛剛聽到的面向很多是導演身為創作者，面對關注事物所做的創作選擇和思考，好奇這個關係一直都是這麼清楚嗎？身為創作者進入、認識他們這麼深，有沒有碰觸到一些底線？很難想像，關係上是不是真的曾經有過拉扯？

朴：我認為那可能是一種友情，但也一直思考友情是對等的嗎？基本上，人跟人的關係某程度上是演戲，演戲指的是要保持禮儀，但人順姊是從來不演戲的人，所以相處很困難，很常會「好像我們有了關係，突然間又沒有了」。所以我認為真正的友情或愛情不是基於信任，「相互理解的狀態」才是真正的友情。我為什麼這樣說，是因為我們跟人順姊累積了長期的友情，拍完《記憶中那場停留》，影片入圍山形影展，雖然很困難但我們也把人順姊也帶去了，想讓他看看電影是如何被呈現的，影展最後一天我還因為胃穿孔急診住院。

金：那時我正在看電影，他只能跟人順姊去醫院，要照胃鏡，但語言不通沒有麻醉，就把胃鏡塞進去，後來我急忙跟山形影展工作人員跑去醫院，聽到痛苦的尖叫聲。大家都嚇死了，也不知道怎麼回事，那時人順姊突然生氣，說要回去韓國，但他變成這樣，我要怎麼回去？原來人順姊對他的痛苦完全無感，只活在自己的生存裡面，這一幕令我毛骨悚然，我以為我們是朋友。

幸好手術順利，沒成為第一個死在山形的導演。那時我看著人順姊，以為我們長期相處也拍了電影，某個程度累積了友情，但原來我們的關係可能是很脆弱的，或者只停留在很表層的面向。我們是拍一個從小被拋棄、長期承受暴力、掙扎著生活到現在的人，但在那一刻，我再次感受到什麼叫做「最後生存下來的人」。「最後生存下來的人」不是一個美麗的單字，是一件驚悚的事情。人順姊活了下來，代表她面對且超越了無數的死亡，因此在過程中不會移入自己的感情，用這樣的自私才能存活到現在。

 

Q：聽起來是很震撼的拍攝對象，出發點可能不同，但有了解到長期以來如何認識這個人。我原本想了解的是，拍攝者與被攝者之間的權力關係如何拿捏？會這樣問是因為很好奇，本來想像你們跟人順姊的關係涉入這麼深，找到了她的女兒，你們決定好好講人順姊那個世界的故事，既然已經到了這個程度，有沒有想過涉入更多，比如拍一些家人團圓等等的。但聽起來是沒有做這樣的選擇，才想知道怎麼思考他們的關係，有沒有曾經猶豫、挑戰過這個關係的線。

朴：關於母女相逢有想過，只是資金不夠多。第一是女兒在美國信用不良，無法辦護照，另外人順姊也有血壓問題，不太能長途跋涉。但如果資金足夠，是可以想辦法促成的。考慮到友情這件事，可能無法不面對彼此身分不同的差異，讓我們在拍攝過程中更成熟，更進一步認知了彼此的關係。不是人跟人好的關係就是友情，也不是那樣就是好的關係。

 

鍾：有這個想法時已經決定電影要用比較虛構的方式呈現嗎？

金：我們第一次拿到資金就去找人順姊的女兒，因為經費不足，無法帶人順姊一起過去。我們有做採訪與拍攝，但沒有一開始就想放進電影裡。原因之一是韓國在韓戰時的離散家庭很多，電視常出現家人相逢、賺人熱淚那種畫面，很普遍，我們不太像做一樣的事情；第二是我們不太喜歡第一次見面就採訪對方，通常這種採訪在影像跟內容上的品質都不太好。我們試圖創作出某部分虛構的空間，讓被攝者可以做自己，同時成為超越自我的存在。

 

Q：我在看這部片時一直想到台灣的一些民間傳說，像林投姐這樣的，會有些關於女性復仇的故事。忽然意識到當一個紀錄片工作者是很重要的事，片中我看到把這些現代生活當中的故事、無法明說的狀態神話化、傳說化，但其中又有寫實性，除此之外又具備了當代的社會意義。像當代的台灣傳說都只有停留在女性復仇，但沒有更大的歷史舞台去支撐。

金：老實說，我們寫旁白時從李昂的《看得見的鬼》得到很多靈感。我們第一次看到這本書時，就覺得這些女鬼的故事跟我們電影提出的問題一樣，你的分享讓我想起這些。非常具有顛覆性。

朴：台灣的女性復仇故事其實跟韓國的很像，跟我們拍的基地村的鬼有一點不一樣的是，基地村那些女鬼是從事性交易的同事看到會害怕，地位高的皮條客或村民感覺不到女鬼的存在，也根本不害怕。基地村有一個有名的上吊樹，很多女性在那裡上吊，我認識的那些女性晚上絕對不會經過那邊，算是有點禁忌的地方，但皮條客或村民完全不覺得有甚麼好害怕或顧慮的。這是什麼意思呢？意思就是恐懼只在差不多階級的人們之間才會起作用，就連死亡跟罪惡感都是有階級之分的。

金：當我們在剪接時，開始找故事線，就覺得應該要做旁白，而且是這麼多死掉的白骨所說出來的故事。

 

Q：片中兩位導演是用比較傳說的方式在訴說這些無主之魂想說的故事，但還是有把故事基底做出真實的、大的歷史舞台背景，所以我在觀看時會一直覺得這些事情都發生在身邊，並不是那麼遙遠的故事。而且這是底層沒有名字、死了也無法申冤的孤魂，在對抗更巨大的國家機器或西方帝國主義那類的東西，都有微小的狀態在對抗，真正的復仇應該不是只有她的先生，其實在談的是不是更大的事情？有這樣由小見大的意圖嗎？

金：這個問題有點像「我們為什麼最後會製作成虛構電影」，一開始進去基地村，黃金時期已經過了，大部分都是帶著過去回憶的女人。從觀察式紀錄片，到希望放入回憶、拍出《記憶中那場停留》，我們想談論的記憶或過去是眼睛看不到的，這個故事指的是「重組」，所以我某程度上認為記憶屬於虛構的領域。如果用批判性思考的話，歷史也是一個故事，那歷史是不是虛構的？我想講的並非歷史不是建構於真實事件之上，所謂的事實都是根據說故事的人、說故事的目的或意圖而形成的，因此歷史也是因為某人的需求把特定故事留下來的。

我們想拍的是被那些過去的人排除的歷史，這些歷史是用什麼觀點去述說基地村？所以我們決定把鬼召喚出來，我們在影片中的旁白寫了一段，其中一個鬼最後被陰間使者消滅，化成憂鬱症進入人間。人們都認為基地村是一個過去的事情，但我認為韓國本身現在目前還是基地村，沒有力量、沒有權力的女性被壓榨死去，現在的韓國社會也是一樣。基地村是韓國社會的小型縮影，用這樣的想法寫了旁白。

鍾：感謝大家的參與，掌聲感謝兩位講者。