座談時間：2008年12月12日19:30～22:30
主持人：林木材（影評人）
來賓：黃淑梅（導演）
錄稿、整理：林木材
地點：新生一號出口紀錄片放映座談@倉庫藝文空間

林木材：我自己和這部片子有點關係。去年（2007）的時候，我擔任這部片子的推廣工作，和其他工作同仁帶著這部影片在台灣巡迴放映，轉眼間又過了一年，所以在2008年的現在，距離1999年的九二一已經九年了，《寶島曼波》裡的重建過程雖然是成功的，但花了四年半的時間。

在九二一之後，像這樣的重建例子，大概有11個，最終成功的，僅僅只有兩個，其中一個就是《寶島曼波》。如果大家看過另一部講九二一的紀錄片《三叉坑》，這個講原住民重建的故事，其實是失敗的，很多後續的發展，甚至到現在都還沒有處理完畢，所以《寶島曼波》所記錄的這些，可說是非常難得的。

而淑梅在完成《寶島曼波》之前，還有部史詩級的紀錄片。為什麼說是史詩呢？因為這部片有340分鐘，非常驚人，也是在講九二一的故事，叫做《在中寮相遇》。接下來，就先請淑梅談談拍片的背景。

黃淑梅：九二一地震的時候，我所屬的公司叫做全景傳播基金會，這個基金會一直都是以紀錄片為主的組織。地震之後，我們看著報紙和電視，物資不斷進入災區，於是就想著自己可以做點什麼呢？而我們的專長就是紀錄和影像，便想到要進入災區去做事情。當時公司除了會計之外，十幾個人全都進入災區，分成七組，在南投、台中做田野調查。我自己是在中寮，而令人難以置信的是，雖然我在災區四年半，但我只去過集集和中寮，光是拍中寮的故事，就已經沒時間了。

簡單地說，中寮分成南北邊，南邊主要是中寮的行政中心，《在中寮相遇》是藉著地方重建的故事，來看整個災後重建的問題，包括土石流、年輕人回鄉幫忙…等等的重建過程；而《寶島曼波》的這群阿伯則是在北中寮，本來是我拍攝土石流的一條軸線，我就這樣兩邊跑。

重建後的兩年半，《寶島曼波》裡的土地的租約通過了，我心裡就認為阿伯他們將會很順利的把房子蓋好，於是就把這條軸線放掉，專心拍《在中寮相遇》，大約有一個月的時間都沒有過去。但有一天，片中的許文煙打電話給我：「你要不要來看看我們家的基地？」我去看了之後整個人呆掉了，基地被怪手挖空了九米。心情上我很自責，想到林肯大郡的悲慘事件，但心裡想著，《在中寮相遇》已經快拍完了，如果再繼續拍，要拍到何年何月呢？

我想了很久就跟董事長說「我想繼續拍」，所有的同事都認為「你瘋了嗎？」。因為《在中寮相遇》已拍了三百多捲毛帶，現在如果還要拍另一個片子，要拍到何年何月？但我告訴自己，如果我現在不拍，在五年或十年之後，我在報紙上的某個角落看到中寮鄉清水村因為坡崁掏空而房屋倒塌，我會一輩子沒辦法對得起自己的良心。後來，內部討論通過，所以《寶島曼波》實在是拜九米坡崁之賜。這大概是這部影片的背景。

觀眾發問：我想請問片尾最後打上「紀念許清波先生」，是意味著阿伯已經過世了嗎？

黃淑梅：許清波先生是在這部片子快剪接完成前過世的。但因為《在中寮相遇》很龐大，所以雖然《寶島曼波》的素材很完整，但完成的比較慢，阿伯那時候看到我都會問我啥時要剪好，說：「你影片剪那麼久，等你剪好阿伯已經在『天上』了」。（台語）不然就會說，「阿你這個，拿來給我用剪刀剪一剪啦！」（台語）

我心裡非常在乎這種事情，因為《在中寮相遇》裡也有一位阿伯過世了。但拍這樣漫長的片，拍的對象也很多是老人，就必須面對這樣的狀態，這是我的壓力。於是在剪《寶島曼波》的時候（2007年初農曆過年前），阿伯突然打電話給我要我去山上看看他。但他很少會這樣子主動要求，所以我覺得蠻奇怪的。

我就跟他說我快剪好了，等到影片完成了，再拿去山上給他看。阿伯卻說「那等我開完刀再給我看好了」。後來阿伯就進醫院開刀，已經是胃癌末期了，但家屬沒告訴他。本來想要在醫院放給他看，但因為他身心都很痛苦，所以根本沒有辦法看。可是我們答應阿伯一定要讓他看，就一直等著阿伯好起來。

《寶島曼波》在07年的三月就剪好了，阿伯五月才過世。這兩個月我一直在加護病房和普通病房裡來來去去，包括片中的劉南宗、陳卉怡都是。因此最後這部片子的首映是在阿伯的靈堂前。我們那時候想，如果阿伯沒有過逝，那麼巡迴放映的時候他來現場座談一定會場場轟動。

觀眾：《寶島曼波》這樣的片名，對您來說代表怎樣的意義？

黃淑梅：剪接到了最後一刻的時候都一直在想片名要叫什麼，就和剪接師楊凱諺討論，他說，不然叫做「遷徙」好了，但我想這個名字聽了絕對沒有人想要去看；後來又想說，因為這個重建過程花了四年半，就叫做「一千四百天的等待」吧，但這又太俗了。

後來某天我走在路上，聽到路邊舉辦的晚宴在放葉啟田的「寶島曼波」。回去我就跟剪接師說片尾曲就是「寶島曼波」，最後因此也取名了。因為我覺得片中很多爭執的部份很像武打片，官民一直在對峙，有「遷鄰變奏曲」的感覺，而「曼波」其實意味著一種舞蹈，雖然台灣是寶島，但談起台灣，很多時候也會對它很生氣。彷彿這個島嶼在跳一種舞步，但是是變了調的舞步。而這部片的英文片名是《Formosa Dream, Disrupted》，斷裂的福爾摩沙夢。

林木材：我覺得片中的人雖然完成了夢想，但過程反而是很崎嶇不堪的，彷彿所有的人都在遵循著一種不成文，而且是很差很不好的文化和習慣來完成事情，我把這稱之為「陋習」。我的解讀是，《寶島曼波》就是一支台灣專屬的「陋習之舞」。

觀眾：我看完之後，覺得南投縣政府的這位技正似乎有點問題，難道在這些過程沒有單位去糾正他的行政疏失嗎？拍片過程中有針對這個去處理嗎？

黃淑梅：如果要去追溯這些，其實不是只有這個案子，在台灣有太多這種案例了，甚至比這個更大。為什麼沒有公開招標就發包出去，還指定了某個建築廠商。有次我拍的非常生氣，決定一直更改，我就跟劉南宗說：「我覺得這一點都不符合社會的公平正義！如果我們這樣接受就等於便宜了南投縣政府！」他跟我說：「淑梅，除非你去抓弊案。我們必須回頭想想居民已經等待那麼久了，我們是不是要讓工程在大家都可以接受的狀況下，雙方各自退讓一步，讓事情進行。」

事實上，我也沒辦法去抓弊，因為這大都是檯面下的事情。這部片子有次在屏東放映，有位土木工程師來看，他說不過就是台灣眾多土木工程的冰山一角。很多職責的區分其實很難界定，包括從上到下。所以不管林技正怎麼樣，有件事情是可以確定的，這個案子一定是用最低價承包，因此土木包商也很可憐，台灣長期以來都是這樣子的，這就是劣幣驅逐良幣的社會生態。

這絕對不是單一的人造成的，背後的結構才是，包括台灣長期以來對土木工程的監督，或是發包的機制沒有健全其實是很大的元兇。這部分若更要探討就要繼續往下挖，很不容易。而南投縣政府的這個案子錢是水保局撥的，我聽說有水保局的人因為這個案子而被公共工程查核小組記過，但其實水保局是監督單位，卻沒有實行監督之責，我覺得若是好好監督，很多事情就不會發生了。

林木材：關於林技正的部分我想講一個很好玩的例子，不知道到大家對片中的他有何感想。去年《寶島曼波》的首映在敦南誠品，觀眾爆滿，很多人坐在地上，有兩位年輕女生站著在控制室看著黑白的小螢幕。當林技正第二次出場的時候，這兩位觀眾非常生氣，脫口而出說了「屁啦！」不信任已經完全產生了，之後當林技正繼續說話時，她們嘴裡就碎碎念著「最好是啦…最好是啦…」之類的話。可以想見的是，刻板印象和偏見已經深植腦海裡了。

這個直接的反應讓我們很震撼。因為我自己覺得紀錄片和劇情片很不同的一點是，紀錄片是一種把人當作人的認識論方法，於是我們討論著這樣的反應該怎麼辦，畢竟影片裡並沒有要塑造好人壞人之分，他們只是有著各自不同的價值觀。所以我想請各位回想一下影片快結束的畫面，有幾個鏡頭蠻重要的。

第一個鏡頭是，林技正在測量，下個鏡頭是包商老闆蹲著也在測量土地距離。這說明了這些人其實都非常用心和努力的要把居民的家蓋起來，但在過程裡，卻因為各種不同的價值觀和偏見而爭執僵持著，陷入了所謂「偏見的執著」。這樣子多面向而不帶判斷的呈現，是我覺得《寶島曼波》非常厲害的地方。

黃淑梅：我有時候帶著這部片子去公務人員面前放映都會很緊張，很怕被踢館。不過還好，目前都沒被踢館。

觀眾：我想請問片中的林技正有否看過這部片子。

黃淑梅：還沒有。這是一直在思考的問題，片子完成時想要去南投縣政府放映，但遲遲沒有去做，包括發行也是，我很在意林技正的感受。但有些朋友說，搞不好林技正看了也不會怎樣，因為他就是講他要講的話，這就是這個位置上應該做的。只是我覺得我自己可能要更堅強一點，去面對這樣的事情，不怕他的挑戰。

我之前在拍這片的前三分之二，我都非常生氣。但之所以可以拍到官員訪談和會議狀況，原因是我在現場已經設定了我和攝影機的位置，喜怒不形於色。即便我很生氣也要忍耐，不傾向任何一方。記得有次開會有爭執，陳卉怡就指著攝影機：「我跟你們說，我們都有拍起來哦！」我心裡想說完蛋了，私下就跟她講以後不要這樣。

我希望可以拍到各個位置的人，他們在自己的位置上說話，替自己辯護也好。雖然不見得能夠拍到百分之百的真實，可是至少可以比較貼近真實的樣貌。讓他們講出這個位置、立場或領域裡的他們，盡量的能夠講出想要說的話，就像包商會說：「我們是招致天怒人怨還是怎樣。」建築師會說：「你們就只會抓我們這些軟腳蝦。」

拍到後面，我也不斷地調整自己的角色，也和攝影師討論說，林技正現在是這個樣子，但在家裡女兒的心中搞不好他是一個好爸爸。為什麼我會這樣說呢？是因為要提醒自己人有很多面向，這成了我們剪接的頭條綱領。也就是說，我希望可以把影像事件的各種元素都呈現出來，因為唯有各個元素的組成，才有這樣的結果。

所以這部片就像木材講的，各種價值觀在裡面衝撞，因為沒有協商溝通的空間，於是變成了固守的價值，然後引發偏見，最終造成了這樣的結果，這是我拍這部影片不斷思考的問題。而大家看到後來，才發現原來沒有夯實的經費，那大家到底在吵什麼呢。但確實呀，現實就是這麼荒謬。

觀眾：看完片子，我並不覺得技正哪裡不好，反而認為他是一個很好很專業的人。他雖然推翻了原先設計，但說的理由都是非常實際的事情，一定是在過去實際執行時曾遇到過的狀況。我覺得導演前半段是比較站在居民立場，比較尖銳，但後來視野比較開闊了，可能也跟居民心情一樣，因為房子蓋好了。

我想，紀錄片拍完應該是可受公評的，所以我建議要給縣政府的公務人員看，能夠趕快發行，寄一份給他們是很好的事情。

黃淑梅：謝謝，你的話鼓勵了我。我整部影片剪接了十個月，可是我剪到五分之四的時候停滯了一個月，剪不下去了，卡在聚積混泥土的那一段。我在想要如何呈現人因為不信任而陷入偏見的情形，因為就連我也不可避免地陷入一種偏見的執著，就像影片的旁白所說的那樣。

後來這個關卡過了之後，片子五天就剪完了。好像自己跳到更高的位置來看事件，看見結構性的東西。這部片子對我來說辯證的訓練很強，事實上，這是一部很硬的片子，我的考驗是如何讓大家看的下去，並且讀的懂這些東西。我很努力要做到這個部份，相信現在大家已經都知道「夯實」、「壓密」是什麼了。

觀眾：我真的要鼓勵你趕快發行。過去都是建商來決定居我們要住什麼，但應該是居民來告訴建商我們要什麼，所以更要發行。加油！

林木材：記得我們在巡迴的時候，有位觀眾在問卷上寫著：「在災區工作的陳卉怡小姐真是我心中的『現代女俠』。」我想大家也都會很好奇這個年輕女子卉怡怎麼會投入災區，以及和淑梅變成像夥伴一樣的關係。

黃淑梅：2000年的時候，李遠哲帶著團體來災區聽取重建遇到的問題，我們剪了南中寮的土石流報告帶。那時，就看到北中寮的卉怡，帶著許清波阿伯等人一起租了一輛遊覽車，也來發言，他們也看到了報告帶。

看完之後，他們把我圍住，說：「小姐這是你拍的嗎？我們那裡的問題比這更嚴重，你一定要來我們這裡拍。」當時我很疲勞，但還是說好，會找時間過去。隔年結果發生了土石流，我心裡就想糟糕了，這群人不知道怎麼了，就打電話給卉怡，因此認識了他們。

我覺得卉怡是個很特別的人，她是念東海大學哲學研究所肄業。每次人家問他為什麼要去災區，她說是因為「失戀」，所以在地震前的她的世界就崩毀了。當時有徵攝影記錄的義工，她就騎著摩托車每天從台中到中寮來回，和居民一起走過了這四年半。

在這個過程裡，她一毛錢都沒有拿，是真正的義工。尾聲的時候，卉怡的電腦壞了，阿伯知道如果要買電腦給卉怡，她是一定不會接受的。所以就請劉南宗向卉怡說：「居民委員會的工作室需要一台筆記型電腦，請卉怡去挑，而且要挑最好的唷。」

後來，就把這台電腦送給了卉怡，卉怡當場哭了。這是所有20戶居民湊錢一起送給卉怡的，而她現在已經是兩個小孩的媽媽了。生第一胎的時候，阿伯也去看小朋友，後來阿伯生病進加護病房，卉怡帶著小孩去探望，小孩也都會和阿伯握手，彼此變成了真的很親的人。雖然我當時在全景工作，但阿伯、卉怡、劉南宗、徐光華更像是我的夥伴。開會時會一起討論，阿伯也會煮飯給我們吃。在生命的黃金時期，能和這群人一起做這樣的事情我覺得是很棒的。

林木材：我因為《寶島曼波》而對社區的故事產生興趣，很好奇大家對於「家」的嚮往和夢想，就找到了一本講日本社區營造的書《故鄉魅力俱樂部》。這本書裡有17個故事，都是成功的案例，其中每則故事裡，在地的居民都會在自己的申請書和企劃書裡，寫下自己對家鄉的感覺。我現在要念一段令我感動的文字，這是日本新瀉縣津川町居民矢部和男寫的，他們在自己的故鄉修復了水圳。

很不喜歡早起的我們，
為什麼能如此持續不斷，
彷彿消防隊員的清晨練習活動一樣？
這是愛護鄉土的心情在支持著我們。
在這條街道出生、成長的我們，
更希望今後也能一直繼續住在這條街上。

正是這種愛鄉愛土的精神，讓很多事情從不可能變成可能。水圳的故事，在《在中寮相遇》裡也有，一位叫做廖學堂的年輕人帶著居民們，修復了南中寮的水圳。但這位年輕人在上個月（11月）因病過逝了。

黃淑梅：我想要特別講一下這本書的故事。廖學堂是《在中寮相遇》的主角，片子的結束就是他帶著著村裡20幾個老人家花了一年多的時間讓日據時代的古圳重新修復。這個年輕人在地震後的第二年就一直跟我說這件事情，我都覺得「怎麼可能！廖學堂你在作夢吧！」

後來我就對廖學堂說：「你不是很想修復水圳嗎，這本書借你看，裡面有個修復水圳的古川町的故事。」某天，我接到了他的電話，他說：「這本書真的好好看，我會做！」後來他真的實現了夢想。這本書的作者西村幸夫有一年來中寮探訪，不懂日文的廖學堂看到他就過去握手，說「我很崇拜你！挖水圳都是受到你們的影響。」

他過逝的時候，大家在想說好人怎麼都不長命。大家雖然都說世界會更好，但我覺得世界會越來越糟糕。那些說世界會更好的人，我想是在鼓勵當下活著的人要過的更好。廖學堂對我來說，就是這樣子的人。

林木材：各位，紀錄片真的太好看太有魅力了！今天很謝謝淑梅，也謝謝各位的參加。