時間：2021年12月19日（日）14:00-15:30（台灣時間）
講者：吳耀東（《在高速公路上游泳》、《Goodnight & Goodbye》導演）、平野勝之（《監督失格》導演）
主持人：藤岡朝子（Fujioka Asako）
中日逐步口譯：張克柔
Q. 吳耀東導演的兩部片，雖然主角都是辜國瑭先生，但紀錄片聚焦在一個人物的時候，其實有很多的拍法，這兩部片共同的特徵除了被攝者主角以外，同時也透過影片看到吳耀東導演本身，好像同時也記錄了你的心路歷程。我想請問兩部片拍攝的契機，你在拍攝中如何尋找故事的結局，或者是停損點。
吳耀東導演：
《在高速公路上游泳》其實是我研究所二年級的作品，故事就可以回到那個時候，Tom剛進學校，因為我們每年都要做一部作品，所以要找題目，我在那時候就認識他。從他的身上我看到自己一直很喜歡的那種漂泊，還有虛無的生命感，那時候就決定要請求他答應讓我拍攝。在找題目的時候，也沒有特別說一定要去外面找社會議題之類的，依我自己的喜好，可能先從身旁的朋友開始找。因為他身上的生命氣息，讓我想像可以拍成一部我自己也很喜歡的那種公路電影。
我想像就是帶著攝影機跟著他，像公路電影一樣到處去流浪，拍攝他這種漂泊虛無的生命。結果沒想到在拍攝的過程，我慢慢地感覺到他一直在呼攏我，他在騙我。所以我漸漸失去耐性，而且遭受到更多挫折，我們經常吵架。我自己帶著攝影機，所以一直很粗魯地想要奪回主導權。但是，他給我的反應卻是事不關己，或者是一種輕蔑的態度，讓我感覺到更自卑。在這樣互相鬥爭的過程，一直到了最後要剪輯的階段，我發現我根本拍不出所謂一開始想像的浪漫公路電影。因為這些素材根本就沒有辦法使用，所以我才在最後一刻，決定把過程中所有的不堪放進來。不堪包括我的聲音，或是我加進去的敘述字卡。後來沒有變成一部浪漫的公路電影，反而變成一部恐怖片。
生命根本沒有終點的，所以影片才會結束在最後的那一聲吶喊。20年後我又因緣際會再去找他，我可能心裡想說，20年來我對於紀錄片的修練應該到了某種程度，結果沒想到我們再次遇到，又是另外一個景象。當然我變強了，而他的生活一直在墜落，所以他是比較虛弱的，但是大家都有看到最後的結果，卻又是那麼的強大。我跟他之間的這種愛恨情仇，其實我自己也說不上來。我只能說，這兩部影片，還有關於他，我跟他之間的糾葛，我不太能說得清楚到底是怎麼回事，像是一種宿命的感覺，那我們只是在《Goodnight & Goodbye》去發掘我之於他，我對於他更多我以前不知道的情感。
Q. 其實之前在跟平野導演聊他的作品的時候，他也提到「宿命」這兩個字，沒想到兩位導演真的有相似的經驗。平野導演怎麼認識由美香，如何開始拍攝，這個契機我們在影片已經看到。你會覺得這樣私人的關係有必要全部以影像的方式呈現嗎？為什麼會想要把它變成作品的一部分？
平野勝之導演：
其實我跟由美香之間的關係，是我在剪完影片之後，才慢慢整理出來。在那之前，我們之間比起男女之間的情侶感情關係，更像是拍攝者與被攝者的關係，也就是我們中間一直存在著攝影機。由美香比我更在意攝影機，她必須存在我的鏡頭之內，她認為我們之間發生的事情，我應該要拍下來，她在這方面的意識比我更強，她完全是一位女演員。其實這也就回歸到作品《監督失格》，「監督」就是日文「導演」的意思，也是我作品的主旨。其實在一開始拍攝，我們之間有些爭執或是關係不好的時候，我沒有用導演的身分把那些畫面記錄下來，由美香表現強烈的不滿。她認為我既然是一位導演，就應該把這些東西拍下來、記錄下來，雖然是很個人的情感，但是我們之間的關係就是這樣子，你就是要拍，而她就是要被拍，對她來講很理所當然。因為我太在意她罵我「監督失格」，所以才衍伸出這部作品，一切回歸到我們之間的關係，也是我這部作品的主軸。
Q. 兩位導演的作品都有一個很奇妙的巧合，在被攝者過世的時候，你們剛好都是第一個發現者。不知道把這件事情放進影片，有沒有遭受到觀眾或是外界的批判，事後又是如何說明，在作品上是如何去處理？
平野勝之導演：
我完全沒有想到由美香會過世，也沒有想到會拍攝到發現她過世的場面，完全是一個很可怕的巧合。我想在影片裡大家也有看到，那一天真的是要去找她，沒想到卻記錄下這樣的事情。我覺得可能是我跟由美香之間超越男女關係，完全是拍攝者與被攝者的關係，昇華到連這樣的時刻都不小心被我拍下來。我一開始當然不可能想到會記錄到她生命終止的時候，也從來沒有想過要把它做成作品。當時批判最嚴重的是她的母親，相當不能理解為什麼在這樣的狀況下，攝影機還在持續記錄。一般人沒辦法理解我跟由美香之間的關係，因為我們的關係非常罕見，連我自己都很難解釋。可是我們超越一般的關係，變成攝影機永遠存在我們之間，這樣子的關係才造就了這個巧合。我跟她的母親，她唯一的家人，做了很多的溝通，不帶一絲保留地完全把我的心情跟她分享，得到她的理解之後，這部作品才問世，我一開始並沒有想要把它變成作品。
吳耀東導演：
20年後我再去找辜國瑭，在見面三、四個小時之後的第二天，就發生那件事情。我還記得那一天跟他聊完後，我跟我的夥伴非常確定，我們不可能再繼續拍他，或是說當題材。《在高速公路上游泳》後，我跟他之間的關係，應該不可能再成為一個影片了，因為我不可能再拍他這麼落魄的樣子。那個時候想沒有要拍他了，沒想到第二天遇到這樣的事情。
在回台北的那條路上，甚至之後，一直想說這一切不可能發展下去了。但是不曉得為什麼，就是有一個聲音，加上發生這樣的事情，當然也是我的說詞，好像是他要我做什麼，或者繼續做什麼。我是被留下來的，但他就這樣走了，我那時候心裡有這樣的感受。也許這是我必須完成的事情，哪怕是頭破血流，冥冥之中就跟平野導演講的一樣，難道我就這樣放手了嗎？所以我還是努力完成，我知道完成以後會有排山倒海而來的評論，但我想也許這是在解決我自己的問題。面對批判，其實我永遠都覺得這是在攝影機前後，我們跟對方的事情而已，這件事不管是好或壞，都是我們自己一輩子在承擔的。
Q. 不知道阿東導演看了《監督失格》有什麼樣的感想，或者是有什麼問題想要問平野導演嗎？
吳耀東導演：
《監督失格》其實我看過兩次，2011年看到那張海報，對我來說印象深刻，尤其是片名。我剛才也開玩笑講說，原來在彼端也有一個監督失格的人。我昨天再看一次後，深深被裡面的關鍵字吸引，那就是「eros」。平野導演跟他的對象，是個女人，他們之間存在那樣一個eros，那我跟我的對象，是個男人，但是我跟他之間有eros嗎？
其實可以分成不同時期來講，第一個時期當我開始拍他的時候，那種互相敵對的鬥爭充滿了討厭，甚至恨意。20年後我再遇到同樣的事情，我還是充滿恨意，因為我心裡想，你就這樣離開，丟我一個人在這處理這些事情。在《Goodnight & Goodbye》的片尾，我還是帶著憤怒。雖然影片有一些我們去找他之前的片段，有一些所謂我對他的溫柔，當然他一直都對我很溫柔。第二個時期是在製作《Goodnight & Goodbye》期間，我訝異發現我們兩個不是只有吵架而已，通常都是我對他兇，他對我非常的溫柔。第三個時期，也就是這部片結束的時候，我還是帶著一種恨意和憤怒。不管對於紀錄片也好，觀眾也好，還有對我自己的那種恨意跟憤怒，但是不知道為什麼，我就還是要想做紀錄片。這個作品出來之後，到了第三次公開放映，我記得是在新加坡，因為我也在下面看，看著大銀幕裡面的他，結束以後QA，有觀眾問我，你現在有什麼遺憾？那時候我才脫口而出說，可惜他沒有一起在場，那時候我才解開所有我對他的恨意。我記得在山形放映《在高速公路上游泳》的時候，我和辜國瑭一人站一邊，中間是藤岡小姐。我突然發現，如果我這部片沒有拍出來的話，他就這樣消失了，我有拍出來，起碼還有好多人看過他，看見他是多麼棒的人。
我們的片子裡面都有很濃的「eros」，也就是平野導演剛剛提到在攝影機前後的這種關係，這種關係在攝影機裡面攪和，拍紀錄片是很需要關係的，帶著攝影機進去也會產生各種關係，這是非常有趣且可以討論的地方。
平野勝之導演：
我覺得我跟阿東導演的拍攝方式很類似，其實滿多紀錄片和劇情片都是以客觀的角度，也就是以第三者或是上帝視角來拍，可是我們兩個的作品是完全主觀，我們都是從自己為出發點去拍攝對象。雖然《Goodnight & Goodbye》有另外一位攝影師出現，但觀點上還是完全的主觀。這樣子的拍攝有一個特徵，就是你是沒有辦法騙自己，你必須完全的誠實，沒有一絲一毫可以欺騙自己。跟商業作品比起來的話，我們擁有很多自由，可是我們對自己卻不是那麼自由，自己會束縛自己，我覺得這是我跟阿東導演作品的共通點。剛剛阿東導演有提到「eros」，其實我不太知道他對「eros」的詮釋跟我想像的是否一樣，當然我自己對由美香有愛情，也存在男女之間的感情。這樣的愛情對我來說，只是作為拍攝對象的時候，我可以更加親近她一個很大的要素。在拍攝之外，我也是非常愛護她，只是這樣子的關係，能夠讓我更加親近這個人。
平野勝之導演：
我想問吳耀東導演，辜國瑭過世的那一天沒有留下畫面，也就是你們去找他的第二天，不知道是不是第二天不想拍下那樣的畫面。因為剛剛說你們前一天決定不要再拍了，所以第二天才不拍的嗎？如果是的話，我覺得這樣子的宿命真的有點殘酷。當你做出這樣的決定，後面卻出現你不得不繼續拍下去的東西。
我身為一個監督失格的監督（導演），雖然有一點踰矩，但是我會覺得這時好像才應該不管排山倒海的批判，不管是外界、還是自己內心，在這種時候應該大膽拍下去。這也讓我想到自己的作品，也是遇到這種宿命的瞬間，覺得這時才應該咬著牙繼續用攝影機把它記錄下來。我聯想到自己片子的片尾曲，中間有一句歌詞有寫到說「不幸福可能會帶來幸福的結局」，也許我們兩部作品都是「事後論」，作品完成後才帶出來結果吧！這是我看了他的作品，以及剛剛聽了他的解釋之後，我想確認一下那天阿東導演是不是真的不想拍，還是你沒有想要拍？
吳耀東導演：
我昨天看到《監督失格》最後，應該是平野導演的女助手或者女徒弟，持攝影機在拍敲門、撞門。當然最後女助手離開，因為她要去找警察或找鄰居幫忙，攝影機就這樣開機放在地上。攝影機一直在記錄，所有人進進出出，後來由美香的媽媽哭天喊地，那確實是非常非常……對觀眾是非常衝擊且殘忍的。
那我的狀況是第二天我們已經決定沒有要拍，但是第二天我們有約好中午要找他一起吃飯，因為他生活過得不是很好，所以我們打算帶他好好吃一頓。我們兩個人直接進去他家，因為台灣鄉下幾乎都不鎖門，我們就進去了。
其實對我來說，接下來的事情比起我去拍更殘忍。這20幾年來，我學會拍攝紀錄片的SOP，所以我先從他們家的外觀開始拍。昨天就只有坐在客廳跟他聊天，他家一進去充滿堆積如山的雜物、書籍，是他整個生活的場域，那個時候我想，起碼要把這些所謂的空鏡拍下來，不管之後會不會用，我就先拍。
一進到家，我就先回到昨天喝酒的那個地方，開始很仔細地拍那些空鏡。跟我一起去的朋友何經泰，一直在呼喊辜國瑭。因為他睡在旁邊的一個房間，門沒有關，只有一個紗窗，隱約地看到他躺在那裡。我朋友就一直呼喊他，但是他都沒有回應，我一直在隔壁的客廳拍空鏡，最後我朋友受不了了，他就說：「阿東你趕快過來，好像怪怪的，你趕快去叫他。」那個時候，朋友叫了好幾次，我拍夠了才過去。我還隔著紗門，拍了他趴在床上的景象。那個時候我心裡想，哇！這個畫面還不錯，因為隔著紗窗看不太清楚，但是有一個人趴在那裡睡著了。我還想說，你的生活一團混亂，連睡覺你姿勢都這麼難看。
我拍完了隔著紗門的影像後，就先切掉錄影，我沒有衝進去一直拍。切掉以後我進去開始觸摸他，那時候我手上提著攝影機，但是我當然沒有拍。那個時候已經整個……手觸摸到那個冰冷、僵硬的身體，那種要去確認，又要不知該怎麼辦的狀態。接著叫不醒了，知道出事了，退出紗門，紗門再掩上，我們直接退出他家。我做的第一件事情就是把攝影機放回車上，接下來我們就站在那裡，等所有的事發生，包括警察、法醫要來，左鄰右舍開始出來跟我們講話。
那時候我們站在那裡，不管左鄰右舍或所有人，都來跟我們講他狀況，我心裡當然有在想，對一個拍紀錄片的人來講，那一刻簡直是20年來非常好的田野或資料蒐集，可以了解他最後這十年晚年的狀態。但是，我沒有再把攝影機拿出來，那種感覺當然也帶著一種害怕，更是帶著一種「我這種東西不需要拍」，我自己心裡是這樣子想，當下就沒有準備再持起攝影機。
我進到紗門，知道狀況不一樣了，但是我不太可能像平野導演那樣，沒有把地上的攝影機拾起來。所以當然沒有那些畫面，而之後我還要繼續完成這個作品的時候，就也滿奇怪的，不曉得為什麼某一天我做了夢，就是片中我陳述的那個夢。我在陳述一個夢境的時候，配合那一天我拍的客廳空畫面，來告訴觀眾他死掉。
我相信在受到驚嚇的狀態底下，我有很多的機會可以攝影機再拿出來，包含左鄰右舍出來講話、發現他等等。不過，我想以我的性格是不太可能去拍，所以最後只能帶了一點比較詩意的方式去處理。
平野勝之導演：
我聽了阿東導演的分享，覺得非常非常有共鳴。在身為導演之前，我還是擁有人性、良心，所以當下我沒有辦法再提起攝影機往房間裡面前進。我也非常能夠理解阿東的心情，不過，也因此我會被由美香講說是「導演失格」，那我覺得說不定阿東導演也會被當事人罵導演失格。
觀眾Q&A
Q. 攝影機前後的角力，是有可能被複製的嗎？意思是說，複製或是不被複製的可能性，是來自於拍攝者與被攝者之間的關係，或者是說攝影機進來之後的日常，所誘發出的表演性，也就是說拍攝者與被攝者在攝影機前面或後面，其實是截然不同的個性和關係。又或是，這兩位拍攝者跟被攝者，對到了某個頻率。如果沒有這樣子的拍攝對象，是不是還有可能會拍出這樣的片？導演是不是就不會失格？
吳耀東導演：
我覺得像我們這樣在拍紀錄片的導演永遠都是失格的，除了攝影機記錄到的，不管是拍什麼事、什麼人，我們建立某種關係，就像剛才講的有沒有對到頻道，有對到頻道那又怎麼樣，是來一場愛恨情仇的鬥爭嗎？沒有對到頻道就是失格嗎？因為片子就不精彩、不好看。
我還是想回到平野導演的「eros」這件事情，尤其是影片中他們從北海道回到東京的船上，導演的攝影機對著由美香一些感覺，那就是紀錄片拍攝者會問的，一些人生的大道理，但是她在忙著化妝或撲粉，有一搭沒一搭的問。在那個情況下，不管導演跟被攝者之間是否有一種曖昧的關係，或者情感上的糾葛，或者根本沒有關係，我們就已經看到被攝者對你的回應，那個時刻她是如此的陌生。這時候會開始讓導演開始覺得：「蛤，到底是我被利用了呢，還是我利用了妳？」這就像我們在談戀愛一樣，一對情侶走到最後，他們關係的複雜，到底是誰對誰錯，我利用了你你利用了我，是這樣的一種關係。但是這在我們兩個的片子裡，都很勇敢地被呈現出來，我們只是在後期的剪輯組織，試圖把故事講清楚，或者是弄得好看。
拍紀錄片就是帶著某種原罪，你如果避不掉，你要不就面對它，要不然就不要拍。我自己也沒有什麼答案啦！在拍片這條路上有各種不同的挫折，即使被攝者非常配合你，也不見得是你要的，被攝者非常不配合你，你也是充滿挫折，或者是說你會更想盡辦法面對。但永遠在這個衝擊、撞擊底下，一定會跑出一個我覺得是最真實的東西，這也是我跟平野導演都想要追求的。
平野勝之導演：
其實我的心情跟阿東導演有一點點不一樣，因為我創作的全盛期是九零年代，剛好是小型攝影機問世的時候，我又是成人片的導演，我們那時候最流行導演一個人拿著小型攝影機，直接跟女優一對一進行拍攝。我在《監督失格》之前，已經拍了幾百部成人片，我可以完全不認識我拍攝的對象，可是對方卻可以在短時間內，不管是肉體或是心靈，直接坦誠相見，我就都拍攝下來，因為這是拍攝成人片複製的方式。所以我對於那種拍攝習慣已經建立起來，反而會在拍紀錄片的時候，會因為我本身成人片的經驗，有一部分心態是複製上去的。
Q. 如果說我們定義拍攝紀錄片有原罪的狀況下，那在倫理或道德上所承受的壓力，或面對的課題，作為一個紀錄片工作者，兩位導演又是怎麼樣因應？或者是說，平野導演覺得原罪並不存在，如果不存在，那面對這樣子的壓力又是如何因應？
平野勝之導演：
其實我個人覺得紀錄片沒有原罪，我在拍攝的時候也不會有這樣子的心情。但是片子拍出來之後，有時候對於某些畫面或片段，不能說沒有罪惡感，只是在很多可能會踩到倫理或是道德的線上，我需要怎麼去判斷和面對，那真的因各個作品而異。關於原罪，我個人是不存在的。
吳耀東導演：
我也滿認同平野導演，因為你如果心裡都在想這些的話，那就不用像我們這樣子拍片了？是不是也不用去談戀愛了？
生活、生命裡很多事情，如果要很在意別人怎麼想，或是教科書上怎麼說，我覺得我們在做這樣的紀錄片的時候，是否自己心裡都存在一些些投射，那些投射是我們內心不堪或者是痛苦，反映在我們的作品上，那就是我們的方式啊！也許這是我們洩壓的方式、處理的方式、看待人的方式，我們用這樣的方式（作品）說話。
那這些不乾不淨的東西就不要放出來了嗎？不要把呈現出來了嗎？那這世界上永遠都光明亮麗了嗎？即使在這樣光明亮麗的一個屋子裡面，我們的聊天內容卻是如此的沉重，那永遠那就不用再談這些了嗎？我覺得我們才不管什麼原不原罪，因為打從我學報導攝影開始，大家都在討論這些事，還滿無聊的。真的誠心去面對你的拍攝對象，或面對你的作品比較重要。