日期：2021年11月28日（日）14:00─15:30
講者：加藤治代（《起司與蟲》導演）、沈可尚（《築巢人》導演）
主持人：陳婉伶
口譯：張克柔
Q. 是什麼樣的契機開始拍攝影片？加藤導演為什麼想要回鄉，並且以影片的方式記錄母親罹病？可尚導演是怎麼樣認識立夫跟他爸爸，為什麼會想要記錄這個故事？
加藤治代導演：
契機是因為醫生宣布母親得了癌症，生命只剩下一年，我當時沒辦法接受這樣的現實。可是回鄉陪伴她三年之後，病況一直相當穩定，我們開始覺得，已經三年了，那是不是有康復的機會呢？所以我跟母親提案，不如我就拿起攝影機拍攝你康復的過程，我們把它當作一個一起治療的過程，接下來我用攝影機陪伴你。一開始說服他拍攝的理由是希望她可以康復，我們一起治病。
Q. 這個說服的過程還算順利嗎？她一開始是抗拒，還是欣然接受？
加藤治代導演：
我母親還滿輕鬆的，她就說：「好啊！」很快地就答應了。因為我們相處的時間很多，所以有點像是消磨時光，殺時間的感覺，順便拍拍影片，沒有太嚴肅地去看待這件事情。
沈可尚導演：
在拍攝《築巢人》之前，其實我拍了四年有關自閉症的紀錄片，所以原本並沒有一定要拍立夫爸跟立夫。但是那時我剛開始當父親，覺得當父親有了小孩，兩個人會有無可分割的關係，這件事情讓我有一點害怕。在那時候看到立夫爸，做一位比我想像中還要困難的父親，所以才會想要拍攝。
可能有別於加藤導演拍自己與親人，是一種很親近的關係，但是在我的成長歷程中，家人的關係一直都不是親近，是疏遠的關係。所以當自己有了小孩，我開始會更想要去理解，各式各樣不同的親子關係，他們之間到底要怎麼相處。
Q. 兩部影片的片名有多重的意義或是比喻，尤其《築巢人》的中英文片名不太一樣，是否能請導演分享。
沈可尚導演：
主角立夫常常會去撿各式各樣的東西回家，所以這個家是由他撿了很多東西，做了很多東西，所打造出的一個空間。父親的角色也常常必須扮演去外面搜捕食物、餵養小孩。對我來說，這是一個他們生存的空間，就很像父子倆一起在打造一個巢。立夫又有非常強烈的興趣，想要去摘蜜蜂的巢。某個程度上，他可以輕易地去破壞別人的巢，自己也在築自己的巢。「巢」這個概念，對我來講就像「家」的概念，好像很凝聚，但是也很脆弱。所以我當初認為，我在看待這對父子時，他們怎麼築巢，這個巢裡面又隱藏著什麼樣不安的破壞，來當片名的思考，所以那時候中文片名就定了「築巢人」。
因為「築巢人」直接翻譯英文，好像某一種職業。那時候我在想，對於父親跟孩子而言，他們一旦進入不可分割的關係，兩個角色每天都在努力，想要把兩個人之間的關係推到更平、更好的世界。但是常常突然間，努力了很久，石頭又掉了下來，必須要繼續地推上去，就很像日復一日的勞動，日復一日想要解決彼此之間情感的連結，那是這一對父子一輩子將承受的命運。所以把英文片名取叫「A Rolling Stone」，其實有一點借薛西弗斯的神話的概念。
Q. 請加藤導演談談片名《起司與蟲》如何跟影片呼應。
加藤治代導演：
因為片中一幕放在田裡的廚餘桶湧出許多蛆蟲。我後來在書店看到一本書，也叫作「起司與蟲」，因此得到靈感。發現有時候蟲或蛆，牠跟土地與水一樣是滋潤大地的東西，不見得是完全有害的，只是有時候在我們眼中，牠們可能去侵蝕別人。這讓我跟母親之間的關係上，有一些不同的反思。
我在書上讀到有些地方把蟲視為天使，這讓我還滿驚訝的，顛覆原本的概念。蛆在一般人眼中都是很醜陋、骯髒的存在，但也有人把它視為天使，代表很多事情我們其實可以從不同的角度、不同的觀念去面對。所以在這部作品的創作上，我對於母親的過世非常難過，但就像蛆也有可能是天使，那母親過世的事實，可能讓我在人生的經驗中有不一樣的體驗，我也許可以從不同的角度去看待這件事情。其實我在取片名時卡關滿久，想了很久才決定借用「起司與蟲」這個概念。
我覺得裡面有一個很美的地方，這個堆肥的廚餘桶裡面生長了蛆，可是這個廚餘桶或是堆肥，最後的目的是要施肥。也就是說，施肥後可以長出更多作物或是花，是產生更美好事物過程中不可或缺的東西，所以我覺得這個循環非常美麗。
Q. 請兩位分享多年後重看自己的作品，以及看了對方的影片有沒有新的發現或想法。
加藤治代導演：
《起司與蟲》已經是17年前的作品，這次重看第一個反應是我自己老了很多。我和我的小孩一起看，他的感想都是「哇！媽媽好年輕」，只要照到我，他就說「媽媽好年輕。」片中的我的確很年輕，也重新感受到我真的已經年紀大了，變成歐巴桑了。
另外一個比較深刻的感受，其實我每天都還是會想起我媽媽，我的記憶中，她非常溫暖溫柔，而且我只想的起快樂的事情，我們的相處非常融洽，每天想起她還是會有暖暖的感覺。但是，從影片看以前幫她拍的影像的時候，反而想到當時那些痛苦、辛酸，還有她跟病魔奮鬥的那些不捨，反而是比較負面的情緒。所以我覺得影像很像是一個罐頭或是冷凍食品，把當時的空氣或是心情，全部最新鮮的東西，原封不動地包裝起來，然後真空保留下來。當我們在重看的時候，那些心情是會回來，一些你以為已經不存在，以為已經消化掉的負面情緒。但很奇怪，這不會讓我不舒服，可能也是因為我年紀到了，很多事情可以釋懷了，在面對那些負面情緒的時候，我反而會覺得是一種很特別、不可思議的心情。
沈可尚導演：
我的習慣是一旦放映的時間結束了，就不會再回頭看自己的片子，所以這一次我也沒有回看。但是我和片中的父子到現在還是有聯絡，現在的他們已經和八、九年前不一樣，進展到另外一個階段。父親越來越老，年紀越來越大，體力越來越差，也因為疫情影響工作很不順利，但是兒子還是差不多。所以現實中，可能面對父親越來越沒有能力照顧這個孩子，比起在片子裡面的他，那個時候他還是非常有能力。所以我就會有一點點緊張，當初所有這些自閉症的父母親永遠最擔心的問題，好像就快要發生了，就是當我們比你早老去，甚至死去，那接下來怎麼辦。這個問題在以前拍片的時候，我覺得是一個概念，但現在卻變得越來越具體。
我每次看《起司與蟲》都會有一種不可思議的感受。那個感受是來自於攝影機後面的人和攝影機前面的人，有一個很親近的關係，他們所經歷的空間、事物、時間、事件、家常生活，都可以看得出彼此在共度這一段時光的每一個小片刻，累加起來一種很親近的情感。這個東西對我來講很陌生，因為我從拿攝影機開始，我眼前拍攝到的對象跟內容，往往沒有那麼親近的人和人的關係，所以我每一次看都覺得，我好像在看一個像天堂一般的親子關係，這一次看依然是很羨慕。因為我其實也有打算要拍自己的家人，但是始終有一種攝影機很重，好像拿攝影機起來是要解決一些問題的那種目的性，這個和《起司與蟲》非常非常地不同。《起司與蟲》的攝影機，我覺得是一個陪伴的角色，但是我拿攝影機起來就覺得非常非常的重，好像也解決不了什麼問題。
我想要問加藤導演，應該是在〈凱旋進行曲〉一直到母親過世中間，我相信也不只這一段，這中間應該有經歷很多困難的時刻。那是怎麼樣有辦法在比較困難的時刻，依然理解自己是一個拍攝的工作者，同時也是個女兒，在困難的時刻，是不是會放下攝影機，去好好擔任一個角色？我很難有辦法覺得我可以同時扮演好兒子跟攝影工作者的角色，但是我覺得加藤導演卻做得非常非常自在、坦率，所以我猜應該有一些片段並沒有剪進來，或者是不是有一些片段，曾經在拍攝過程中，攝影機對準的對象是自己？
加藤治代導演：
其實我在媽媽還在世的時候，百分之百以媽媽為優先，我從來沒有一次是以攝影者的角色為優先，全部都是媽媽是最大的原則。因為我一開始設定是要拍她康復的過程，所以原本都是只有拍她狀況好的時候。她狀況不好的時候，我要去照顧她，所以其實我也沒有手拿攝影機，也沒有辦法去執行拍攝這個動作。可是現實並沒有我們想像這麼好，她並不是往康復的路上走，而是狀況越來越差。
拍攝到中間的時候我開始覺得，如果要拍她康復的過程，我是不是要把她狀況不好的時候也拍下來，這樣才有一個對照組，才可以看得出她真的有漸漸地變好。我覺得那個我對自己的安慰，我希望她變好，所以我拍下她不好的時候，只是因為我希望她接下來可以看到她更好的狀態。所以在一些比較艱難的時刻，我也是有一點點勉強自己去拍下來，但還是以媽媽為優先。她在過世之後我才真正的面對自己現在要做什麼，身為一個導演我應該要拍什麼，應該要記錄下什麼。在那之前，真的是完全盡一個女兒的責任。
加藤治代導演：
其實《築巢人》我看了三次，而且是跟我11歲的女兒一起看，我們都覺得這是一部非常令人深省，很傷心卻又很美麗的一部影片。尤其是這對父子的日常生活，他們一起吃飯、出遊、過生日，很多生活的片刻我跟我女兒都很有共鳴，可是卻又看到這對父子他們之間不一樣的相處。尤其是最後一場戲，父親的背影令人很心疼，可是後面傳來兒子的吼叫聲，然後他中途不斷地快步前進，但是攝影機又像是兒子的眼神一樣，在最後父親也還是有停擺來回頭看這樣子。那一幕真的讓人很心疼，但是又感受到這部電影的魅力，我很高興能夠看到這部片。
我想要問可尚導演，我自己在拍《起司與蟲》的時候，其實就像我剛剛講的，一開始的初衷是祈禱媽媽康復，我想要記錄她康復的過程，可是拍到中途時發現，這部片的終點其實是媽媽過世。媽媽過世才是我這部片拍完的時候，這個現實一度讓我非常痛苦。直到媽媽過世之後我們家人團聚，我哥哥的小孩不小心爬到奶奶的遺體上面，被大人斥責，把他抓起來，小朋友完全不知世事，可是跟上一代又有所交流。在我拍下那個畫面的時候，其實我有覺得：「啊！這可能是我有機會把這個故事講完整的關鍵。」那瞬間就是我身為一個紀錄片工作者出現的靈感。不知道可尚導演身為一個記錄者，在拍攝立夫這對父子的時候，有沒有哪一個瞬間，拍到哪個畫面，讓你覺得這可能是這一部作品的關鍵，不是父子之間的關係？
沈可尚導演：
其實就是最後父子倆去山上走一走那一幕。在那之前，我們有一起去爬山滿多次，也一起去做了很多事情。在那一次去山上的前一周，父子倆之間的關係有點緊張，彼此之間有一些衝突，所以那一次父子倆又再度去爬山的時候，在車上就非常的安靜。那次的安靜讓我覺得他們在面對一個不知道該怎麼解決的尷尬，但是這個尷尬在整個兩年多的拍攝過程中，也並不是第一次出現。但的確是在拍到最後他們上山，那天他們離得特別遠，那天又有一點霧，感覺一切有一點點抽象的時候，我聽到立夫的吼叫聲，離眼前的父親有一段距離，然後父親回頭望了一下，那一刻我就想起了在過去這兩年，立夫爸常常跟我講的一些內心的話。那天拍攝完離開的時候，我就有開始想要剪接了，因為我覺得影像上那一顆鏡頭，的確傳達這兩年我觀察這一對父子的狀態。
實際上在那一天的拍攝之後，我還有繼續拍。因為他們之前的爭執是來自於那個空間的壓力，所以有繼續拍他們搬家了，搬到一個新的空間，搬到比較旁邊沒有人，不是在都市裡的世界，好像過著比較舒服的生活。也因為這樣，我可以理解那一天，他們兩個一前一後離這麼遠，其實在某個程度上，立夫爸那天在心中做了下一個階段的決定。但是在剪接的時候，我並沒有把他們搬新家，有了一個比較舒緩的關係剪進來，是因為我覺得這部片依然在討論，父子倆在這樣子無可分割、徒勞無功的努力中看不到盡頭，他並不會因為有更自在的生活空間，而產生具體的變化。所以我拍完那一天，我還有繼續拍，但是在剪接的時候，我依然還是把第一次看到父子一前一後離這麼遠，當成一個重要的image（畫面）。
Q. 這位觀眾提出，他的親人也因為癌症過世了，所以他也記錄了生活經驗。但是父親是今年三月過世的，他開始對遺留下來的東西如何處理覺得很好奇，目前大部分都還是保持在父親生前的狀態。想請問加藤導演，母親的遺物是怎麼處理？
加藤治代導演：
因為已經過了17年，我們現在家庭的成員也都不一樣了，住的地方也不一樣了。可是說實話，母親的遺物很多都沒辦法丟掉，因為一直找不到時機丟，也找不到理由做出這個樣子的行動。所以我連媽媽的睡衣，還有很多其他充滿回憶的東西，目前都還是保留在家中丟不掉，很難做出丟掉這個決定。
Q. 片中其實很多是立夫帶有情緒的鏡頭，觀眾滿容易被這樣子的音量，或者是被他突然爆發出來的情緒、情感嚇到。在拍攝過程中，立夫對你的介入是不是有過抵抗，或者對於攝影機鏡頭，是不是有過抵抗？在這麼近的距離下，你怎麼樣去因應被攝者的情緒或能量？
沈可尚導演：
我覺得立夫還……可能是我自己的猜測啦！我覺得立夫還有立夫爸，其實還滿歡迎我和攝影機加入他們的家庭。我認為立夫爸的理由是，他認為他的孩子是有創作天分，今天被記錄下來，身為父親會感覺到驕傲。那立夫的理由，可能是因為很少有人會在他身邊很長的時間，並且好像對他做的事情感到好奇。所以，我跟立夫和立夫爸之間的相處關係，慢慢變成拍攝者，變成好像家中一個比較外圍的成員。所以也因為這個樣子，我其實看到了很多不同的衝突，或者不同的歷程。在剪接的時候，我會非常小心，因為如果我剪了太多彼此之間比較衝突的畫面，我認為對立夫爸或立夫都是不公平的。因為觀眾可能會以為立夫是一個非常不容易控制，或者情緒不好控制的孩子，但實際上並不一定是這樣。
當然在片中依然剪了他們某一些比較有衝突的片段，主要的衝突是生日那一天，因為那天我也生氣了。我身為一個拍攝者，在這個家庭待了滿長的時間，我那一天也會冒出：「為什麼我們都已經這麼努力了，但還是很難了解你。為什麼我們已經花了很多功夫要幫你慶祝生日，但你卻在今天生氣」。那天我有一種超越被攝者，變成一種家人的生氣。那天滿意外地把鏡頭靠得非常非常近，好像我隨時會被拉走，那一天我自己身為一個外圍家人，我也動了情緒。的確在拍攝過程中，一直在拿捏真正好的距離，但我是一個外圍家人，那個距離其實是一直在變動。我自己對於家庭內部會產生這樣的張力並不陌生，所以我現在回想起來，我在那些充滿張力的時刻，其實都算是冷靜地看待。只有在過生日的那一天，我自己真的也覺得有一種「我到底要怎麼樣才能了解你的生氣」，所以靠得很近。
整個經驗讓我覺得要去觀望家人之間的關係，其實可能它並不會因為攝影機的出現，而真的改變什麼，但是真正會改變的是，拍攝者去看待一個你不了解的父子關係、了解的情感，過程中自己也慢慢參與人和人之間關係的理解，慢慢你也就對於什麼是愛，愛要怎麼表達，愛要怎麼接受，愛要怎麼面對挑戰，你對自己會有一個更深的理解。這個大概是我去參與這樣的家庭獲得的心得吧！
Q. 母親過世之後，有一幕是孫子孫女們回來看奶奶，就是小朋友跌在奶奶身上的那一幕。在那個之前有一幕是大人要這些孩子們，特別是比較大的孫女，好好看著奶奶好像在笑的臉。這點是讓我滿驚訝，因為家裡的傳統好像比較不會讓小孩子這樣做，或許有逃避死亡，就是面對死亡這樣子的想法。想問大人讓孩子這麼做的原因是什麼？這些孩子如果日後面對其他家人去世，或回憶起這件事，這樣做是不是一個比較健康的方式？
加藤治代導演：
其實我們帶她回家瞻仰奶奶儀容的時候，事前我哥哥有先跟她講過。因為她年紀比較大嘛，有先跟她講奶奶過世了，我們去見她最後一面。小朋友雖然已經稍微有一點意識了，可是他們都還不了解死亡。後來聽我哥哥說，小朋友以為奶奶躺在那邊只是在睡覺，就一直問說：「奶奶什麼時候起來？」「我什麼時候可以跟她玩？」所以才會想說，讓小朋友好好看看奶奶現在的狀況，小朋友因為不了解死亡的意義，也沒有見識過真正的死亡，所以他們在看了奶奶之後，應該自己都有發現，奶奶的狀況跟平常只是睡著的時候不太一樣，可是他們又還不能夠理解是哪裡不一樣。
後來有一段時間，小朋友對死亡是有一點害怕的，因為他們會覺得這是他們之前沒有遭遇過、不尋常的事情。但是經過那次瞻仰奶奶儀容之後，他們都有學到這是什麼樣的事情，所以對他們來說是一個親身經歷。這一次我跟女兒一起看《起司與蟲》這部片的時候，剛剛有說過她11歲，其實也是滿大了。可是我問她感想，除了「片中的媽媽很年輕」以外，另外一個比較大的反饋，她有提到，這是她第一次這麼親身感受到死亡，對她來說是一個滿害怕的感覺。但是我覺得這也不是一個壞事，就是讓她看看家人這樣的一個過程。
Q. 《起司與蟲》的媽媽以及《築巢人》的立夫，其實都有很多繪畫創作的場景，有一些手做的東西。那創作這件事情，在媽媽以及在立夫的生命裡佔什麼樣的地位，或者是代表什麼意義？
沈可尚導演：
因為我不是立夫，所以沒有辦法知道他創作的意識。但是我在旁邊看，我覺得對他來講，他並沒有「我人生一定要做什麼」的想法，他是本能地想要對他有興趣的東西，打造一個像他自己的宇宙一樣。他到現在依然是這樣，每一天都在把很多紙摺在一起，搭成一個一個像巢一樣的巨大物品，每一天都還是會畫甲蟲、畫蜜蜂，也常常會去摘別人的蜂巢，養很多小昆蟲，一直不停地畫畫跟做這些裝置。對我來講，這個就是他的宇宙行進方法，透過這些作為去確定我每一天是這樣活在這個宇宙，這是他喜歡的方式。就如同立夫爸，可能每一天還是工作，留下一點點錢，苦悶的時候跟朋友喝一杯，那是他的宇宙。那我的宇宙是每天不停地對不同人好奇，用攝影機拍下來，之後去想為什麼我會對這個人感到好奇，想把訊息傳遞給觀眾。我覺得每個人好像都有一個自己宇宙構成的時間感跟方法，我覺得對立夫來講，不停地去創造他可以觸碰的東西，可以畫出來，應該就是他認為他的宇宙最完整的呈現方式了吧！透過這些作為，找到在現實世界中活下去的一種秩序。
加藤治代導演：
我的母親是在生病之後才開始繪畫創作，片中也有出現她開始學習三味線，其實她並不是一開始就對這些事情有興趣。母親說她不管在繪畫還是彈琴的時候，最大的想法是她不用再想生病的事情，可以輕易地轉移注意力在別的事情上。專注在這些興趣上，可以讓自己比較輕鬆，不再感到不安，所以她其實沒有要在繪畫上有什麼成就，或是有什麼堅持。單純只是在過多的時間以及不安之中，找到自己的立足點，或者是找到不用去面對病魔的時間。而且我母親在生後留下相當大量的繪畫創作，可以感受到她當時相當不安。
主持人：在結束之前，可尚或加藤導演有沒有想要對彼此或是對觀眾說些什麼？
沈可尚導演：
我很謝謝加藤導演帶這部作品來到世界上，因為它其實改變我對於面對家人之間的關係，有不一樣的想法。我會覺得不管是傷痛或溫暖，不管是好是壞，能夠去理解，並且接受我們都共度這段時光，這本身就是還滿幸福的事情。
加藤治代導演：
今天很開心有機會跟沈可尚導演線上對談，分享彼此的想法。我覺得現在跟十幾年前比起來，拍攝作品變得很容易，很輕易地可以拿起各種攝影機去拍攝、剪接，分享給別人看。拍攝的門檻變低，我覺得這個轉變是好事，因為我們可以藉由影像多理解一些事情，多理解這個世界，或是多解決一些問題，去直視一些我們以往沒有看過的東西。所以我覺得對事物的理解，或者是解決自己的內心問題，影像作品真的是一個非常好的道具，也可以說是媒介。我也很期待可尚導演下一部作品。